Orchidando.forum

Non ne sono certo, ma sei sicuro che le bruciature non siano dovute ai raggi UV (ultravioletti) e non ai raggi infrarossi???


Forse l'avevo detta già io sta cosa...


A quanto mi risulta, il sole ha emissioni su tutto lo spettro, tra cui la luce, ma il riscaldamento è dovuto SOLO agli infrarossi.


Certamente. Spero di trovare maggiori info e maggiore apertura verso il nuovo.

Ma tu che sistema di riscaldamento utilizzi per la tua serra?

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- Luca -

le bruciature derivano dall'eccessivo riscaldamento dei tessuti. Riscaldamento che deriva da un'esposizione diretta dei raggi solari ... o meglio da tutta quella parte di spettro magnetico emesso dal sole che NON viene "filtrato" dall'atmosfera


credo di no SE gli infrarossi non scaldano l'aria allora deve scaldarla qualcos'altro


A quanto mi risulta no. Gli infrarossi sono stati scoperti quando qualcuno si è accorto che dividendo la luce con un prisma, un termometro si scaldava ANCHE prima del rosso




un sistema estremamente inefficiente ed antiquato: un bruciatore a gasolio.

Però funziona

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Non è una risposta esaudiente. Gli ultravioletti, una parte almeno, non vengono "filtrati", quindi potrebbero essere la causa, no? Hai certezze a riguardo? io no, però una sua logica la mia affermazione l'avrebbe.



Se rileggi, almeno 2 volte ho scritto di questo passaggio.. non hai letto attentamente!



Su questo non ho modo di controbattere.. mi fido. Potresti spiegare meglio la cosa?



Contento tu, contenti tutti.

Però mi spiace che nessun altro partecipi alla discussione...

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- Luca -

scusa pensavo che tu avessi introdotto l'argomento avendo delle argomentazioni supportate da dati certi, invece brancoliamo da due pagine nelle campo delle ipotesi e del sentito dire, ecco perchè mi sono immediatamente tirato indietro, le elecubrazioni mentali servono a poco se non sono supportate dalla concretezza.
Fino a quando non sappiamo quanto si scalda una data pianta e come faccio a regolarne la temperatura per me il discorso non può andare avanti.
L'amico ingegnere che progetta le serre ti ha detto nulla a riguardo?

Ciao

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Le mie orchidee Associazione orchidee AMAO

Ciao Roby,

no io ho cominciato questo topic con l'intento e la speranza di trovare qualcuno che fosse al corrente della cosa, in modo da andare più a fondo e sviscerare pro e contro. Ad oggi non ho avuto molta fortuna.. ma non dispero!

Nell'altro forum latitano le risposte, molto probabilmente perchè in questi giorni ci sono diverse fiere nel settore del rispetto ambientale/risparmio energetico ecc.

L'unico aggiornamento che ho da parte dello stesso utente del forum è: "Il funzionamento dei pannelli dipende dalla centralina climatica, l'unica tua preoccupazione è quella di dirgli qual'è il range di temperatura, poi si arrangia.
Per i prodotti usa pure comuni impianti domestici. Abbi cura che la centralina di controllo preveda le temperature che ti servono ed il gioco è fatto."

Ho interpellato la ditta Fraccaro che produce sistemi di riscaldamento industriali ad infrarossi, ha prodotti specifici per le serre, ma purtroppo, non idonei per le nostre piccole serre.

Comunque non mi do per vinto, domani visiterò la fiera Greengenia a Lugano, dove spero di riuscire a parlare con qualcuno del campo.
Poi, la prossima settimana ho appuntamento con il rappresentante di zona della ditta Cadif, che mi farà toccare con mano i prodotti.
Purtroppo non in una serra!

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- Luca -

cit:"Ad Herschel spetta infine la scoperta dei raggi infrarossi, compiuta con un ingegnoso esperimento eseguito nel 1800. Pose un termometro a mercurio nello spettro prodotto da un prisma di vetro, per misurare il calore delle differenti bande di luce colorate. Scoprì che il termometro continuava a salire anche dopo essersi mosso oltre il bordo rosso dello spettro, dove non c'era più luce visibile. Fu il primo esperimento che mostrò come il calore poteva trasmettersi grazie a una forma invisibile di energia."

http://it.wikipedia.org/wiki/William_Herschel


Contento tu, contenti tutti.
[/quote]

Non è che ne sia particolarmente contento solo che tutte le altre soluzioni che conosco e che di volta in volta mi vengono proposte, AL MOMENTO, prevedono:
a) costi di impianto notevoli, che posso pensare di ammortizzare tra 15/20/30 anni.
oppure
b) costi di esercizio superiori a quelli che ATTUALMENTE ha il gasolio
oppure
c) difficoltà tecniche che me ne sconsigliano l'utilizzo

Tutto qui. Però devi considerare che la mia serra è di circa 350mq, non proprio una serretta hobbistica.
Comunque per una serretta da 10-30mq le soluzioni attualmente più convenienti e 'semplici' credo che siano le pompe di calore, i bruciatore a metano o le caldaia a pellets ... ossia delle soluzioni che abbiano costi contenuti sia di impianto che di esercizio, non pongano problemi tecnici insormontabili e che siano comunque ben rodate. Poi ognuno è libero di fare ciò che vuole con i propri soldi, ma la sperimentazione la lascerei a chi può permettersela.

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il problema è questo: quanto costa scaldare con un sistema o con un altro, il resto, cioè la teoria mi sa che non trova estimatori, purtroppo io non ho lauree specialistiche nel campo trattato dal topic, io leggo confronto dati e valuto, altro non so fare

ciao stef

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Se vuoi patire le pene dell' inferno, vai a Trento d' estate e Feltre d' inverno!

Ho trovato, cercando all'estero, maggiori info.
Si tratta di una brochure in inglese di oltre 60 pagine sul riscaldamento ad infrarossi in serra.
LINK

Purtroppo faccio un pò fatica con l'inglese, quindi ci metterò un pò di tempo a leggermelo..
Ad una prima occhiata sembra molto esaustivo.. penso si possano trovare numerose risposte..

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- Luca -

Si, infatti.
Ma il mio dubbio principale non ha trovato risposta. Ovvero, se questo riscaldamento è per irraggiamento ovvero ha un comportamento tipo fascio luminoso ... come e quanto scalda nelle zone d'ombra?

inoltre leggo su uno dei siti che vendono tali apparecchi : "Nelle applicazioni del riscaldamento a raggi infrarossi la potenza necessaria per ottenere il risultato richiesto non si ricava solo attraverso il calcolo matematico; a causa delle numerose variabili presenti come il tipo di materiale, il colore, lo spessore, l'umidità, le caratteristiche superficiali ecc. i migliori risultati si ottengono per mezzo di prove pratiche effettuate su piccola scala da cui si possono determinare i dati essenziali (tempi, temperature ecc.)."

cioè ... una radice bianca, una foglia verde, un fiore rosso ed un vaso nero si scaldano a temperature differenti?
Boh, magari mi sbaglio.

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sono inorridito con l'intento del post, io cerco assolutamente di evitare la radiazione infrarossa che a brevissime lunghezze d'onda può stimolare il fitocromo mi pare.. Ma è come cuocere degli hamburgher alla brace, che anch'essa emana lo spettro infrarosso. Risultati? stress fotossidativo, bruciature fogliari, chiusura degli stomi ed eccessiva traspirazione, fotoinibizione, dato che il calore eccessivo impedisce all'anidride carbonica di essere utilizzata dalle foglie, mentre a 40/45 c° le cellule delle piante tropicali muoiono (gli infrarossi vengono usati nella cottura dei cibi...immagina che la radiazione è inequa nella distribuzione del calore, ovvero si trasforma in calore alla prima superficie tangibile, ed è potenzialmente nociva, io quelle lampade le ho viste per scaldare le pizze), specialmente quando il calore viene da una sorgente elettromagnetica diretta, solo i corpi solidi concentrano su di sè il calore (non direi, ma quasi, perchè l'aria ha una conduttività molto bassa, mentre l'umidità può trasmettere bene il calore) mentre l'aria circolante all'interno della serra rimane fredda e questo può causare qualche sbalzo di temperatura dannoso, (io ci ho perso due torenie che erano una meraviglia, ma con il loro traferimento all'interno di casa non riscaldato (1 mese fa circa) a causa del repentino "cambio d'aria" sono letteralmente seccate e deperite in pochi giorni, proprio per lo sbalzo del termico indoor, appunto).
La radiazione infrarossa è poi difficile da controllare (non è una sorgente di calore ben distribuita come l'aria calda) ciò comporta che molte zone restano in "ombra" (a patire freddo), infine non è possibile evitare il surriscaldamento da una sorgente diretta e potenzialmente in grado di eccedere la quantità di calore ottimale. Fidatevi delle lampade a scarica, che già come sono emettono e scaldano anche troppo, basta avvicinare le orchidee alla fonte.
Le piante vogliono solo aria calda e umida, ma mai calore diretto.
Quindi la migliore alternativa è la luce solare o scaldando l'aria con l'aiuto di un termoconvettore.
Il riscaldamento per infrarossi poi è molto dispendioso e wikipedia ne spiega il motivo in maniera molto semplice:

Il kilowattora, unità di misura dell'energia che consumiamo a casa nostra, è l'unità usata sulla comune bolletta della luce o del gas. Il costo del kWh è di circa 0,20 € se consumiamo energia elettrica, di circa 0,09 € se consumiamo gas naturale (metano) e quindi, a parità di calore prodotto, una stufetta elettrica ci costerà il doppio rispetto al riscaldamento a metano.

Poi quoto gli altri, il riscaldamento è dovuto in massima parte agli infrarossi, ragion per cui molte orchidee temono il sole diretto, che ne è la fonte principale.

Hai detto molte cose.. magari hai ragione.. ma più probabilmente sono frutto di supposizioni quanto le mie.
Questa mattina ho visto dal vivo in fiera i pannelli.. lavoravano a circa 90°C, a circa un metro si sentiva un leggero tepore, di certo non ci scaldi la pizza e men che meno ci cuoci gli hamburger!
Probabilmente parliamo di cose diverse...

Come giustifichi che ci scaldano serre di produzione?

L'aria poi non è fredda.. se leggi bene il post, gli infrarossi (lunghi non corti!), non scaldano direttamente l'aria, ma le cose si, quindi l'aria indirettamente si scalda.

Per quanto riguarda il costo.. il tuo link a wikipedia è relativo al Kilowattora, non al riscaldamento ad infrarosso. Non ha molto senso.

Più ci si allontana dalla temperatura ambientale esterna, più si scalda insomma, i costi di riscaldamento aumentano.
Esempio, con una temperatura esterna di 10°C, mantenere una temperatura interna di 10°C, costa meno che mantenerla a 20°. E fin qui è chiaro a tutti. Non è chiaro che la differenza è esponenziale, più aumenta la differenza tra interno ed esterno, più è costoso riscaldare.
Detto ciò, penso sia chiaro che se con un termoconvettore dobbiamo scaldare a 20°C la serra, con l'irradiamento è sufficiente una temperatura dell'aria di 16/17°C. Questo genera un risparmio, non so quantificarlo, ma non è poco.
Occorre poi aggiungere ai costi, i costi di gestione, manutenzione, controlli annuali, deperimento dei componenti.
Cosa che con il riscaldamento elettrico non è necessario.

Il costo del gas poi è destinato ad aumentare, i giacimenti stanno diminuendo, e il problema del gas è noto a tutti.
Se la Russia dovesse, per vari motivi terminare l'erogazione, siamo tutti fregati.
L'energia elettrica invece è infinita (chiaramente se generata fa fonti alternative).

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- Luca -

Non so che dirti , io ho sempre guardato con molto scetticismo i vivaisti , poi sono stato in alcune serre e da quel che so usano il gasolio.
Il motivo che mi fa pensare che sia il più usato è proprio perchè esente dalle accise.
Per quanto riguarda wikipedia:
il kwh è un indice calorifico che sottintende la quantità di calore/energia prodotta alla fonte, che si può tranquillamente convertire in altre UI cioè in joule. Nessun problema se la radiazione infrarossa è prodotta per mezzo dell'elettricità, a pari calorie prodotte (Kj) l'elettricità costa il doppio del gas- Sic et simpliciter
Per i costi di gestione dipende dagli ammortamenti, dal tipo di apparecchiature che usi per bruciare il gasolio o il metano.

Comunque non facciamo confusione, c'è un bel mare di differenza tra il trasferimento radiativo (una radiazione) e le correnti convettive termiche (il calore vero e proprio). La radiazione infrarossa non è distribuita uniformemente, sono solo raggi che incidendo su un corpo si decompongono in calore. Tanto per essere chiari, quello non è calore vero e proprio, ma solo una sorgente di radiazioni, che colpiscono un corpo e solo allora si decompongono in calore.
E qui ci casca l'asino! Perchè il calore prodotto rimane intrappolato tra le foglie, i solidi, perchè le piante non sono capaci di scambiare bene calore con l'aria, che è isolante, specialmente quando l'umidità è bassa ma comunque insufficiente a donare calore nel nostro caso. Succede un pò come se fossimo stressati dal caldo estivo, loro reagiscono attraverso la traspirazione eccessiva o la chiusura degli stomi se non c'è acqua disponibile. Non riusciranno mai a gestire tutto il calore necessario per mantenere l'omeostasi termica in serra, perchè nn sono in grado di cederlo nemmeno bene, contando sul fatto che la temperatura interna delle loro cellule non può superare mai una certa temperatura /conduzione termica, senza arrivare alla morte certa.

Mettiamo che vado al mare ed ho l'ombrellone che assorbe i raggi del sole, all'ombra ci sono sempre diversi C° in meno. Lo squilibrio è ancora più ampio quando in inverno a T. ambiente è più freddo. Lo stesso principio vale per le foglie che assorbono questi benedetti raggi IR.

Secondo me è solo uno sbaglio o una campagna di marketing ben centrata, spero di esserti stato chiaro

ok. sei stato molto chiaro, almeno forse un filo troppo tecnico, ma è un problema mio!

Mi potresti semplicemente spiegare la differenza tra quanto succede in natura, dove le nostre orchidee se ne stanno appollaiate agli alberi, in alcuni momenti della giornata vengono "colpite" dal sole, in altre se ne stanno ombreggiate.

Nei momenti in cui sono "colpite", quindi irraggiate, hanno parte delle foglie che si scaldano grazie agli infrarossi, il resto della piante, che rimane in ombra, godono solamente del calore dell'aria.

Cosa cambia?

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- Luca -

Ciao, in effetti c'è una differenza enorme, perchè una lampada ad infrarossi non può invero arrivare a competere, senza ricircolo d'aria, con l'intero emisfero per guadagnare una temperatura ben distribuita dentro e fuori ad una serra circondata dal freddo battente in inverno, con i raggi della lampada che scaldano solo le zone colpite e che non li ritrasmettono altrove.
I raggi solari arrivano altresì a scaldare lentamente ed egregiamente il globo terrestre; costantemente nella fascia equatoriale. Quindi a causa di questo continuo irraggiamento la temperatura dell'aria riesce ad ottimizzarsi bene nel tempo (il giorno del solstizio dovrebbe ricadere nel periodo più caldo nel nostro emisfero, ma i ghiacci al polo nord si sciolgono del tutto solo verso fine agosto (effetto doppler) e quindi il clima ha un carattere molto stabile. A parte le fronde degli alberi, che riescono a filtrare molto bene gran parte dei raggi solari. Anche nel caso che le foglie stiano sotto il sole cocente, la questione è facilmente spiegabile: il cemento nelle città trattiene molto il calore, mentre negli habitat tropicali delle foreste equatoriali, molte orchidee crescono ad altitudini elevate, dove c'è un clima molto fresco nelle zone chiamate "Tierra Templada", dove c'è costante ventilazione a medie altitudini e una nebbia fitta e costante carica di goccioline fresche, tantochè se vai sul meraviglioso sito orchidspecies.com noterai che la maggior parte delle orchidee (3/4 degli habitat di crescita sono montani, solo 1/4 è un clima caldo umido tropicale detto Tierra Caliente, "hot".) Molte orchidee perciò prediligono le temperature di alta montagna, ma tutte più o meno mantengono sempre la stessa temperatura laddove anche in Tierra Caliente, anche se non c'è ombra, sono molto ben agiate e vezzate grazie allo scambio termico rapido favorito dalle costanti piogge, dal vento che circola continuamente abbassando ulteriormente la temperatura di 5C°, e poi c'è l'aria fresca carica di umidità (sospensioni colloidali) del sottobosco ( che come la temperatura di rugiada - è di qualche grado inferiore a quella dell'aria) spostandosi continuamente mitigando e sottraendo il calore dalle zone impervie più esposte al sole. Purtroppo in serra tutto questo non può avvenire se non con la nebulizzazione artificiale costante. E' lo stesso mezzo che usano anche nei luoghi caldi, come nel Nevada o in California, se d'estate ci sono 40° ci sono i nebulizzatori che abbassano notevolmente la temperatura dell'aria e rinfrescano. E' detto outdoor misting.

2: per dimostrare quel che dicevo oggi ho fatto una prova ed effettivamente questi sono di dati della sonda separata dal termometro:
Temperatura ambiente: 21c°
temperatura delle foglie vicine alla lampada da 250w: 27.8 C° / ho misurato anche i lux: circa 18000.
Il sole a quella temperatura ne fa anche 150000 di lux, e naturalmente ci credo che non si bruciano se beneficiano di quantità di fotoni quasi dieci volte superiori, vivono egregiamente se un pò riparate.
Il mio consiglio allora, visto che le lampade artificiali sono delle bombe ad infrarossi, è quello di procurarsi tante lampade al sodio. Purtroppo, se esistesse una vera lampada solare, la pagherei anche con il mutuo.

Ciao a tutti ,son fresco fresco da pompe di calore (ho tolto la caldaia a gas) lo sapete vero che usufruiscono di un incentivo a fondo perduto del 55%, oltre che nelle stanze della casa come potevo non metterla nelle mia stanza dell'orchidee?
La scelta parte da molto + lontano xkè i pannelli fotovoltaici son venuti molto tempo fa e le pompe di calore sono state la logica conseguenza(consiglierei a Giulio di prendere in considerazione questa soluzione,soprattutto avendo un'azienda e a lungo termine è anche un guadagno)

Poi c'è un'altra cosa importante riguardo alle pompe di calore che forse x l'abitazione è un bisogno extra e relegato a poche settimane ma x le amiche orchidee è essenziale,mi servirà x abbattere la temperatura nei mesiestivi.

Non ho conoscenze tecniche in merito ma sono sicuro d'aver fatto un'ottima scelta

Saluti a tutti da Marco

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