Orchidando.forum

Eccomi.
Allego un disegnino schematico che ho appena abbozzato, per facilitare la descrizione della mia idea. In realtà mi son già venuti dei dubbi, tipo "che senso ha usare un ambiente sterile, a questo punto, visto che cmq i microorganismi potrebbero continuare a transitare attraverso il velamen, basta un sustrato normale "
Ma ormai ho lanciato il sasso e vado avanti. Al limite vedrò di inserire meglio il cervello la prossima volta, prima di cominciare a parlare.
L'argomento m'interessa, perchè mi piace provare a ragionare, quindi perdonate in anticipo se casco in strafalcioni fantasiosi.
Del resto, le conoscenze in mio possesso, oltre che a cominciare ad essere datate si fondano su applicazioni a cellule animali.

E' solo un idea, non voglio avere alcuna pretesa di aver ragione, visto che mi mancano troppe conoscenze. Ma mi è venuto istintivo pensare a questa soluzione perchè Celtico parlava di difficoltà di affrontare i batteri che secondo lui sono presenti sotto lo stato del velamen

legenda:
--giallo tessuto da asportare
--azzurro sezione che dovrebbe cicatrizzarsi ( secondo quanto si è parlato nel mio thread)
una volta cicatrizzato, si taglia (--rosso) e si procede con eventuale cauterizzazione delle sole sezioni di cilindro centrale e sterilizzazione.

Intanto mi vengono in mente altre ingenue domande:
- perchè non si utilizzano antibatterici/fungini direttamente in terreno di coltura?
- Al contrario, provando a spellare il velamen che succederebbe?
- sono diavolerie le mie idee?

desiderosa di partecipare, con simpatia,
Pepita

Forse ho capito il motivo per il quale hai pensato a questa soluzione: hai forse capito che i microorganismi entrano nel velamen nella zona di taglio? Se è cosi, ti dico subito che non è quello che intendevo.
I microorganismi entrano, dalla mia deduzione (che può benissimo essere sbagliata) non solo dai tagli, ma proprio dal velamen, cioè entrano anche quando la radice è intatta e attaccata alla pianta, nel momento in cui assorbe liquidi.
Non avvantaggia in alcun modo la tua idea di insalssicciare la radice, a mio parere.



Una radice da sola, non è in grado di rigenerare le parti mancanti, se messa nel normale substrato. Occorre fornire nutrienti già pronti, come zuccheri, vitamine e a volte anche aminoacidi. Servono anche ormoni vegetali che inducano le cellule a sdifferenziarsi e tornare a moltiplicarsi.
Terreni cosi ricchi sono il paradiso di funghi e batteri che cresceranno alla grande e molto più in fretta delle cellule vegetali (una cellula batterica si divide in due in venti minuti) soffocandole ed uccidendole. Da qui la necessità di coltivare in ambiente sterile.



Gli antibiotici, non si potrebbero usare sulle piante, non perchè non funzionino, ma perchè, senza individuare il ceppo batterico, si va un po' a caso ed inoltre, cosa più importante, si possono originare resistenze agli antibiotici, sprecando anni di sforzi dei ricercatori.
Per quanto riguarda gli antifungini, dato che non si conosce i tipi di funghi presenti su di un tessuto e dato che si tratta sempre di un mix di numerose specie diverse, l'unica cosa sarebbe quella di addizionare al terreno di coltura sostanze in grado di ucciderli tutti risparmiando i tessuti vegetali. Un prodotto di questo tipo è il PPM, che però costa molto.



Non ho mai provato. Si potrebbe lasciare solo il cilindro centrale e provare a sterilizzare quello, ma temo che si uccida con la candeggina. Bisognerebbe provare...



Brava!
Sappi che qui ne combiniamo sempre una nuova, quindi se vuoi condividere le tue idee, interpretazioni, intuizioni, suggerimenti, sarà cosa estremamente gradita da parte mia... e penso anche da parte degl'altri colleghi

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L'amico è una persona che ignora la palizzata rotta e ammira i fiori del tuo giardino

http://www.youtube.com/watch?v=U-wHL_Bp6N0

Io cerco di riportarvi all'origine dei vostri intenti con un pò di sana retorica

Perchè faccio tutto questo? Per ottenere nuove piante, possibilmente in modo veloce.
Perchè con la pianta x riesce e con quella y no? Perchè non tutte le piante reagiscono allo stesso modo, difatti basti pensare che ad oggi non si riece a moltiplicare per meristema i Paphiopedilum mentre le Phalaenopsis ormai si fanno quasi solo da quello.
Perchè fare esperimenti estemporanei se ci sono già un mucchio di esperienze fatte da altri? Va benissimo farli, sempre, ma nei limiti della ragionevolezza. Un conto è fare qualcosa per il puro piacere di vedere come si evolve (in positivo o in negativo che sia), altro conto è sprecare tempo e fantasia per esperimenti del tutto inutili se li valutiamo per l'effettiva fattibilità e soprattutto se li confrontiamo con altri sistemi.

Ed è qui che voglio arrivare:
considerando il tempo che ci stai mettendo e che ti sei attrezzato, il buon senso mi dice che a qesto punto dovresti solo fare un passettino più avanti e provare a moltiplicare dal meristema.
Provare nel senso di provarlo tu di persona, perchè che sia una tecnica consolidata non ci piove.

Vedi, se io voglio moltiplicare le piante e mi auspico di utilizzare un metodo rapido ed economico, mi devo sforzare di trovare un procedimento che in base agli sforzi che richiede mi dia una certa soddisfazione, altrimenti, detto in parole povere: il gioco non vale la candela. e questo è il caso dei tuoi esperimenti con le sezioni di radici.
Se non trovo un procedimento che sia un buon compromesso e che abbia un ottimo rapporto sforzo/risultato, allora è meglio aggiungere un poco di sforzo in più e garantirsi il risultato.
Ovvero: approfondisci la tua conoscenza sulla moltiplicazione meristematica. Oppure segui un'altra strada: invece delle sezioni di radice, prova con le gemme latenti che stanno sugli steli fiorali.

fil.

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Io ...E tu?

prendo spunto da quello che dice Filippo, per dire che io l'esperimento di pepita non l'ho capito, cioè non ho capito qual'è lo scopo di fare il salsicciotto.
Detto questo invece proverei la strada indicata da filippo.

A filippo vorrei chiedere è possibile partire anche dalle punte delle radici o da li non viene fuori nulla?
ci sono anche li gemme latenti?

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Le mie orchidee Associazione orchidee AMAO

posso rispondere io: gli apici radicali, in attiva crescita, sono teoricamente ottimi, in quanto in essi è presente un apice meristematico, che è poi quello che determina l'allungamento della radice.
Nelle radici non sono presenti gemme, tipiche invece dei fusti (propriamente detti o modificati).

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"Infilerò la penna ben dentro il vostro orgoglio
perchè con questa spada
vi uccido quando voglio."
F. Guccini, Cirano

Ecco si mi sono espresso male (gemme riferito ad una radice non significa nulla) , ma era quello che vole sapere.

Grazie

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Le mie orchidee Associazione orchidee AMAO

Condivido quello che dici (che non fa una piega), infatti ho già provato a utilizzare le gemme dormienti degli steli, che è il metodo più semplice.
Il problema è che uno stelo di phal avrà 3 o 4 gemme al massimo e una phal di solito non ha molti steli, quindi non ho molto materiale a disposizione.
Sono a conoscenza del fatto che molti altri sono già riusciti a mettere a punto metodi per riprodurre le phal dai meristemi, ma io ho un piccolo svantaggio: non ho le loro tecnologie e devo, partendo dai loro protocolli, adattare il procedimento ai mie materiali casalinghi.
E' proprio qui che nasce il problema: per modificare i protocolli della letteratura alle mie condizioni casalinghe devo fare diverse prove e mi serve molto materiale, che non ho.
Sono quindi costretto ad utilizzare diversi tipi di tessuti (steli, foglie, radici).
Se poi aggiungiamo che il mio obiettivo non è solo ottenere nuove piante, ma anche vedere cosa succede facendo una determinata prova, credo che ciò che faccio abbia un suo motivo. Che ne pensi?

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Celtico, quello che penso te l'ho già detto, forse in maniera un pò criptica?
O forse non ho risposto del tutto alla tua domanda precedente..........
Beh, io non ho mai fatto prove di questo tipo e non ho studiato queste tecniche, ma l'intuito mi dice che da quei pezzi di radice non otterrai niente. Perlomeno non da radici di phal.
In altre parole...mettere in coltura delle talee di radice è come farlo con le gemme latenti: sono tecniche che partono da un'intuizione che trae spunto da ciò che naturalmente avviene.
Cioè le phal possono produre keiki, il passo successivo è mettere in coltura le gemme per stimolarle a farlo...
Le patate lo fanno dai tuberi, si possono mettere in coltura dei pezzetti di patata....
Insomma sono tecniche di taleaggio vero e proprio che ha senso laddove si usa una parte della pianta capace di formare callo indifferenziato.
Nel caso delle phal la parte giusta sono le gemme latenti degli steli. stop.

Se vuoi usare altre parti della pianta di phal, puoi prendere la punta delle radici (quoto tutto quello che ha detto Ronin) oppure la parte mediana della foglia (so che si fa ma non so di preciso qual'è la parte precisa da asportare), oppure ancora la punta dello stelo in accrescimento.
Ma qua parliamo di meristema, non di talee in vitro.

Roby, come appena detto, le gemme latenti e la punta della radice sono due punti di partenza per due processi diversi: il primo è una specie di talea, la pianta ottenuta ocnserva anche eventuali virus del genitore. la seconda è meristema, ottieni piante geneticamente identiche al genitore ma esenti da ogni tipo di malattia (perchè la crescita del tessuto meristematico è talmente rapida che il virus non ha ancora colonizzato le nuove cellule che vengono prelevate). Insomma non vanno confuse, sembra la stessa cosa ma c'è un abisso di differenza all'atto pratico.

Per quel che riguarda i salsicciotti di Pepita, altro quesito insoluto....
lei proponeva quella procdura per ottenere delle porzioni di radice in qualche modo già cicatrizzate sulla pianta madre da poi prelevare in un secondo momento. Ma non cambia niente e Celtico nel suo post precedente ha già spiegato ottimamente il perchè.

Celtico per concludere, io ti posso dare solo uno spunto più che un consiglio vero e proprio.
Le tecniche estemporanee sono simpatiche finchè hai tempo da perdere, ma se vuoi seguire una strada costruttiva che abbia un senso pratico potresti cercare di semplificare la procedura del meristema al punto da poterla rendere accessibile per le tue possibilità. Già il solo tentativo ha senso di essere fatto, anche se dubito che si possa scendere sotto una certa soglia di "fattibilità". Ma ad ogni modo mi sembra più sensato voler semplificare un tecnica esistete e collaudata piuttosto che perserverare con una che non viene utilizzata da nessuno (chissà poi perchè, ce lo dobbiamo sempre chiedere in questi casi!)

buona fortuna e facci sapere.
fil.

P.S. le tue teorie sull'inquinamento della coltura a causa della struttura aperta del velamen mi sembrano molto plausibili.

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Io ...E tu?

Ciao!!!
Eccomi qui di ritorno dopo un ulteriore infarinata sulla propagazione "in vitro"...se continuo così mi metterò a fare esperimenti anch'io!!!



Sono d'accordo sul fatto che il velamen stesso si comporti come un filtro non selettivo ( o meglio, selettivo se inteso solo come filtro meccanico) nei confronti di microorganismi. Questi ultimi, mi sembra abbiano dimensioni molto piu' piccoli di ogni singola cellula presente nella radice (Erwinia, Pectobacterium spp...)
Ho pensato che in natura ogni migroorganismo ( esclusi i patogeni conclamati), si comporti come opportunista, quindi anche gli strati ( e confermo che mi paiono tanti, osservando le immagini dei link che mi hai mandato!) di cellule morte, se non eliminano, perlomeno limitano sensibilmente la carica batterica transitante, attraverso il velamen, rispetto che di fronte ad un tessuto parenchimatico esposto, come una sezione.
Quindi ho semplicemente pensato che cicatrizzandolo, "isolando" la radice, diventasse meno vulnerabile rispetto attacchi fungini/batterici.
Ossia, i batteri/funghi ci sono ma vengono confinati all'interno e spt non si replicano piu' di tanto, cioè non creano patologia o marciume...che è la cosa fondamentale.
Così è nata l'idea di utilizzare un antibatterico solamente per il medium. Insomma creare un certo equilibro all'interno del vasetto. Impossibile?

Ma se la finalità ( ed allora il mio ragionamento non quaglia) è di ottenere un ambiente completamente sterile nel vasetto... ehm... come dici tu, è da rivedere il protocollo di sterilizzazione.
Al posto tuo utilizzerei diversi prodotti aggiunti alla candeggina ( in tempi diversi ovviamente), tensioattivi non ionici e antibatterico/fungino a spettro abbastanza ampio tipo Virkon S (ad uso veterinario) che ho trovato girando su internet. Perchè personalmente sono per la varietà, non mi fiderei, visto poi la struttura del velamen, di un unico principio attivo.
Riguardo ai vari altri prodotti in uso in campo orchidofilo e relativi prezzi (e conseguente tua disponbilità a spendere) sicuramente non oso aggiungere parola...ne sai meglio tu!
-per favore mi sai dire quanto costa il PPM...per curiosità??

Immagino che esistano, già forse a livello di endoderma e nella corteccia, dei meccanismi di difesa di tipo cellulare, tipo lisosomi, oltre ai filtri a scambio ionico, forse anche cellule meristematiche...quindi rimango dubbiosa riguardo la tua ipotesi di utilizzare il solo cilindro centrale.



Yes. Per questo normalmente in laboratorio si utilizzano battericidi direttamente in terreno di coltura..mi riferisco a raschiati in dermatologia, biopsie..( se ricordo bene quelli selettivi...)



Come dici tu, usare antibiotici in terreno di coltura sarebbe scorretto dal punto di vista etico. Ma penso che nella pratica il rischio di creare dei ceppi resistenti " veramente cattivi" sia quasi nullo. In termini di possibilità, penso che sia infinitesimale. Stiamo parlando di batteri ubiquitari, visto il loro numero attorno a noi è molto piu' alta la possibilità che si creino ceppi resistenti nella spugnetta per lavare i piatti.
Si sarebbero già creati in natura. E poi..hai idea di quanti milioni di terreni colturali " piu' pericolosi" vengono seminati di routine ogni giorno nei laboratori di analisi, nel mondo?
Se proprio vuoi puoi sempre buttare nel caminetto gli esperimenti falliti. O nel forno, con tutto il vasetto.
Criticatemi ferocemente... ma posso essere sincera? La penso così!




Grazie!!! spero di non dire troppe schiocchezze...


Pepita. ( che nel frattempo ha notato che siete andati avanti con i post.. ora vado a leggere ma forse per stasera non ha piu' forza di rispondere, perdonatemi)



p.s. una volta ho visto la foto di una phal con keiki sulla radice..evento raro ma esiste, avevo pensato. Ecco perchè son qui. Quindi dovrebbero esserci cellule meristematiche capaci di differenziarsi in keiki, magari poche ma..!

... ahi sbadata!

Roby, Filippo...vi avevo in mente..spero di aver risposto anche a Voi, con la mail di prima.

Cari saluti!
Pepita

Ciao Pepita
Il problema era solo mio che non avevo capito nulla
Avevo capito tutt'altra cosa

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Su questa affermazione non sono d'accordo.
Premettendo che non ho mai fatto esperimenti su orchidee, quando ho fatto l'internato per la tesi in un laboratorio di fisiologia vegetale, ho visto diversi esperimenti dove venivano ottenuti nuovi tessuti partendo da una parte qualsiasi della pianta, non solo meristemi o gemme (ovviamente con l'ausilio degli ormoni).
Per elencartene qualcuno: gemme, internodi, porzioni di foglie, cotiledoni, porzioni di radici (diverse dagli apici radicali), ovari, stami, piccioli.

Le cellule meristematiche non sono un requisito necessario per formare nuovi tessuti. Per fare un esempio: se taglio la punta di una radice, elimino il meristema apicale, ma la radice può far spuntare una nuova punta lungo la porzione di radice rimanente, dove non c'è più meristema.



E' giusto quello che dici. In effetti ci vuole anche un po' di ragionevolezza, concentrando gli sforzi in un' unica direzione iniziando dalle cose più semplici per poi, eventualmente, passare al livello di difficoltà successivo.



Bene! Sono contento di avere un riscontro su ciò che ho pensato.

Mi ha fatto molto piacere che tu abbia condiviso le tue idee e spero ci siano altre occasioni per confrontarci in futuro.



Esatto!



Il mio intento è quello di semplificare, non di complicare. Aggiungo che in laboratorio si usava solo la candeggina.
il PPM costa 3-5 euro al ml, decisamente tanto.



Giusto ragionamento.



Qui ti sbagli.
Le possibilità sono infinitesimali, ma se calcoli il numero di cellule batteriche in una colonia, puoi ben capire che la frequenza di mutazione è anche troppo alta.



I mutanti si creano in ogni ambiente, ma è la presenza di un antibiotico che li rende pericoli perchè uccide tutto tranne i resistenti che sono quindi selezionati e si moltiplicano.



Bene, in natura non ne avevo mai visti.

Grazie anche a te Pepita.

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Non sei d'accordo perchè forse non mi sono spiegato bene.
Innanzitutto non confondiamo le tecniche di micropropagazione meristematica con le tecniche di microtaleaggio. i casi da te elencati di coltura in vitro si riferiscono all'uno o all'altro?
e prima di rispondermi devi partire dal presupposto che anche non utilizzando il meristema vero e proprio, se prendi il callo indifferenziato hai molte possibilità di ottenere gli stessi risultati. Ma non con tutte le piante.
Io vado a memoria, il meristema è la porzione di tessuto appena nato che non si è ancora differenziato e costituisce la parte in crescita degli apici (sia radicali che aerei), mentre il callo è un tessuto particolare che viene prodotto per reazione ad uno stimolo (un taglio o una ferita) e consiste in tessuti suberiformi che hanno la capacità di differenziarsi in un secondo momento, in base alle esigenze ed in base alle capacità genetiche di quella data specie.

A farla breve: la prova che quello che dici non è corretto sta nel fatto che non tutte le piante si riescono a moltiplicare per meristema o per microtaleaggio. Come ho già detto, ogni specie ha la sua capacità nei vari tessuti ai vari stadi di produrre tutti i tipi di cellula necessari per avviare lo sviluppo di una nuova pianta.

Insomma non so come altro dirlo: a parità di tecnica utilizzata, non tutte le specie sono capaci di dare lo stesso risultato.
Se andiamo oltre io non ho le competenze per spiegare il perchè.

fil.

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Io ...E tu?

eheh figurati!
che mi sia espressa male io?

x Celtico :
L'esperimento è tuo, quindi nel rispetto non aggiungerei altro.
Non avevo chiaro in mente le ultime info che mi hai dato, ossia riguardo i tuoi intenti nonchè delle tue esatte finalità.
Ora meglio.
Detto questo, provero' a cercare la foto di cui parlavo.
Anche solo per augurarti un in bocca al lupo!

Grazie a te per avermi dato la possibilità di confrontarmi!
Chissà quale sarà la direzione che prenderai.. Ti leggero' comunque con interesse.

x Filippo:


Sono parole non rivolte a me, ma intervengo perchè mi hanno colpita: ...ehm...sarei per il gusto dell'esperimento con finalità ignota.
Ma non oso continuare molto visto che per ora non ho ancora intenzione di passare alla pratica...non ho le condizioni per farlo.
Oggi dovrei studiare troppo a lungo per avere conoscenze certe e sufficienti per confrontarmi con te. Anche se mi piacerebbe molto intrufolrmi meglio, nell'argomento.
Spero ci possa essere la possibilità, un dì.

Ora, ragazzi, perdonate se insito, mi piacerebbe molto ascoltare le vostre opinioni. Riguardo la salsiccia. Al di la' del problema proliferazione batterica/fungina, se possibile, mi piacerebbe sapere se morirebbe o continuerebbe a crescere, magari ramificandosi, oppure emettere un qualcosa, che sia callo, keiki o altro. Ma l'idea è talmente diavolata da poter essere ignorata, dite?


grazie per l'attenzione,
Pepita

Forse io ho dato per scontato alcune conoscenze di fisiologia vegetale e quindi spiego in breve l'intero processo che ho in mente e che effettivamente avviene nei tessuti:

1 partiamo da un tessuto che non è un meristema, non è callo, non è latente o altro, ma è un tessuto "strutturale" (parenchima, tessuto vascolare vivo, epiteli...).

2 il tessuto riceve un particolare stimolo (ormonale + fattori chimico-fisici vari) e alcune cellule rispondono allo stimolo.

3 le cellule che hanno risposto si sdifferenziano (cioè perdono la morfologia del tessuto di appartenenza e tornano ad essere "indifferenziate") e tornano a dividersi.

4 il piccolo ammasso appena formato si organizza e forma un nuovo meristema oppure va a formare callo

5 nel caso del meristema, questo cresce e forma la particolare struttura specifica (nel caso del meristema radicale, forma una nuovo tratto di radice)

Il parole molto semplici: si possono ottenere nuovi tessuti anche da tessuti non specificamente deputati a farlo.

Con la coltura in vitro si superano alcune barriere che si hanno con le tecniche "tradizionali".



Questo è sicuro. Alcune specie sono molto più recalcitranti, ma questo non vuol dire che siano impossibili.

X Pepita: per quanto riguarda ciò che scrivo io, intervieni quando vuoi, chiedi ciò che vuoi, condividi ogni tua idea = nessuna vergogna o riguardo, mi fa piacere conoscere i pensieri degl'altri.



Io dico che la radice a salsiccia può vivere e anche produrre ramificazioni radicali, più probabilmente nelle zone "cicciotte" cioè non lesionate.

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