Orchidando.forum

Buona sera,

essendo impegnato nella collezione di tutti i concimi necessari a ben coltivare, e avendone trovati con e senza urea, inauguto questo post per condividere quello che ho letto sull'argomento e raccogliere le vostre esperienze.

Tutti i concimi per orchidee si basano su tre elementi. Il primo dei tre, l'azoto, si divide in varie forme: ammonio, nitrato e ed eventualmente urea.

Ho usato per mesi un concime ad elevata concentrazione d'azoto di cui molta urea, con risultati apprezzabili (per quanto la coltivazione domestica non "pareggi" gli altri elementi che concorrono allo sviluppo delle piante), e siccome sento ripetere che l'urea non è assorbita dalle orchidee approfondisco l'argomento, che soprattutto oltreoceano è assai dibattuto.

Anzitutto, l'assunto che l'urea non serva alle orchi è basato sull'osservazione che questa particolare sostanza per essere disponibile alle piante debba prima essere degradata dai batteri, e che questo non avvenga nel bark.

Uno studio recente sulle phal sembra però smentire il pensiero classico sull'urea, che pare anzi essere la forma di azoto preferita dalla piante, mentre si sotiene il nitrato non lo sia affatto. Tale studio "traccia" l'assorbimento delle tre forme di azoto e giunge alla conclusione che le phal riescano a degradare l'urea all'interno del velamen. Rivoluzionario.

La comunità degli orchidofili sembra divisa sull'argomento, e c'è chi svilisce i risultati degli studi che afferiscono ad una teoria piuttosto che l'altra. In Europa l'urea sembra prevalere, e c'è chi giura che le piante coltivate negli anni '80 quando tutti i concimi contenevano urea fossero più rigogliose. Condivido il punto di vista di alcuni per cui "biologicamente parlando, ha senso che le orchi epifite abbiano sviluppato un meccanismo per assorbere urea".

In soldoni:

-Alcuni concimi non contengono urea (es CIFO), altri, anche per uso professionale, sì. Quelli che contengono urea contengono anche ammonio e nitrato.
-Alcuni produttori commercializzano in America concimi senza urea, in Europa con. Alla fine si tratta di far soldi e può non voler dire granchè, ma se l'urea è così inutile perchè non è stata soppiantata?
-Punto principale: la questione non è oziosa, se una delle 3 fonti di azoto è inutile, o comunque non tutte e tre sono ugualmente utili, la composizione dei concimi come la conosciamo è obsoleta, nel senso che, per ipotesi, un 20-20-20 con un terzo da urea o comunque componente inutile diventa nei fatti 14-20-20 o giù di lì.

Posto che non ci sono attualmente gli strumenti per venire a capo della situazione, qual'è la vostra esperienza? Concimate con o senza urea? Qualcuno ha fatto entrambe le cose notando dei risultati?

Spero di non aver commesso errori grossolani, specie nel discorso sulla chimica, e attendo i vostri contributi.

L'unico contributo che mi sento di dare è che le schede tecniche della Floricultura(tm) (che sforna qualche decina di milioni di orchidee all'anno) consigliano dei fertilizzanti che hanno azoto in grandissima parte ureico.
Troverei curioso che la filiera industriale possa buttar via milionate di euro per un prodotto che non serve a nulla.

Piuttosto, parlando con Kenneth di Akerne orchids, lui utilizza (e commercializza) un suo proprio fertilizzante privo di azoto ureico, in quanto pare che a lui il classico Peters non funzioni un granchè. Secondo lui il problema è appunto la grande percentuale di urea che non viene degradata e quindi "azzoppa" la potenziale nutrizione data dai Peters. Visto che altre fonti indicano il contrario, mi sono chiesto il perchè di cose così discordanti.
Una delle possibili soluzioni che mi viene in mente è la temperatura. Akerne ha una spettacolare collezione di pleurothallidinae da freddo e tiene le serre con minime sui 8-10° e massime sui 15-20° per tutto l'anno o quasi.
In pratica siamo sui 10-15° in meno di quanto sono le temperature che la Floricultura(tm) consiglia per le Phal e per gran parte della altre orchidee.
Probabilmente a temperature da serra fredda l'urea impiega molto tempo a degradarsi e quindi viene per gran parte dilavata prima che l'azoto sia disponibile per le piante.
Non so' ... da profano è l'unica cosa che mi viene in mente.

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Ciao, Akerne commercializza un prodotto Americano e non ha assolutamente inventato nulla( la ricetta è MSU non conosco quale tipo di accordo commerciale possa aver stipulato con MSU per la distribuzione europea ...sempre se l'ha stipulato...).
Ho utilizzato Peters per anni poi su consiglio di amici americani ho coltivato paphs con MSU con buoni risultati, ora da 1 anno sto utilizzando una variante del MSU che si chiama K-lite.
In sostanza senza entrare nel dibattito urea o non urea, penso che a livello di alimentazione i prodotti senza urea siano più semplici da gestire in quanto conosci l'apporto in azoto disponibile alla pianta ad ogni sommistrazione ed a lungo termine conosci la quantità di azoto diponibile alla piante. Nei prodotti con urea non conoscendo quanto possa essere più o meno elevata l'attività batterica di trasformazione all'interno del composto non si conosce senza un analisi la quantità di azoto diponibile alla pianta in un determinato momento.

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Only Paphiopedilum

beh, i titoli dei due MSU sono "open source", come quelli di qualsiasi altro fertilizzante
nulla vieta a nessuno di costruirsi un fetilizzante con i medesimi titoli ... come nessuno può vietare a nessuno di farsi un 20.20.20 ... non è che siano titolazioni proprietarie della Scotts.
Ma i titoli dei fertilizzanti sono un po' come le ricette delle torte ... anche usando la stessa ricetta ognuno ha poi la sua cuoca preferita

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Ringrazio per i vostri contributi.

Oltre che la temperatura nel caso di Akerne potrebbe avere un ruolo il tipo di pianta, nel senso che lo studio sull'assimilabilità dell'azoto ureico è stato fatto su phal e magari il discorso funziona soprattutto per quelle piante.

Evidenzio che secondo lo studio la degradazione dell'urea in bark non c'entra, perchè si parla di degradazione della stessa nel velamen delle radici, il che sembra accantonare il problema della disponibilità nel tempo.
Il secondo elemento riguarda il cattivo assorbimento dei nitrati, sempre nel caso di phal. Questa notizia fa credere che essendo l'azoto nei concimi senza urea ripartito solo tra ammonio e nitrati, potenzialmente somministrare tali concimi significhi dare poco azoto alle piante.

In linea di principio condivido le considerazioni sulla filiera industriale e, in generale, trovo verosimile che delle piante epifite abbiano escogitato dei sistemi alternativi per metabolizzare l'urea.
Mi sembra strano in compenso che non si trovino studi attendibili e definitivi, mentre le prove semi artigianali sfumano nella scarsa attendibilità di test condotti su poche piante e in condizioni non esattamente standard.

Voi avete una grande esperienza, e di certo vi sarete già ambattuti nel problema dell'urea. Gli orchidofili di vostra conoscenza, anche a livello amatoriale, che concimi somministrano? Conoscete qualcuno che abbia abbandonato l'urea e poi sia tornato sui suoi passi per cattiva risposta delle piante?

Ringrazio in anticipo.
Ieri comunque ho evitato il CIFO preferendo un concime con urea con la seguente composizione:
20% Azoto (N) 5,6% A: nitrico, 4% A. ammoniacale, 10,4% A. ureico. 20% Anidride Fosforica (PO). 20% Ossido di Potassio (KO). + Microelementi

Ecco un estratto in inglese della ricerca:
"The analysis of the younger leaves of each plant shows that urea and ammonium are the two preferred forms of nitrogen absorbed, with respectively 47% and 41% of the total amount, while nitrate is only absorbed to a level of 12%. The medium analysis revealed that no urea hydrolysis occurred before root absorption. Phalaenopsis roots, probably because of the special nature of velamen, can absorb large amounts of nitrogen directly in urea form. This experiment suggests that the medium of Phalaenopsis in vitro plants could advantageously contain a large proportion of nitrogen in urea form, and that this concept could probably be applied to fertilizer solutions used in growing Phalaenopsis pot plants and other orchids species."

Ho letto anch'io lo studio citato e mi sembra di ricordare che l'urea marcata con radioisotopo venisse ritrovata nelle foglie e quindi assorbita come tale dalle radici delle phal. L'argomento è interessante e per ora non penso troverà una risposta definitiva che valga per tutti i generi. L'interpretazione di Giulio mi trova d'accordo. Un tempo si diceva che l'urea si trasformava in azoto ammoniacale e questa era la forma che poi veniva utilizzata dalla pianta oltre la forma nitrica. Mantenendo un rapporto circa 1 a 3 fra N ammoniacale e N nitrico (perchè l'eccesso di N ammoniacale è tossico) la pianta ne beneficiava perchè necessita di entrambe le forme quindi non è sbagliato, secondo me, utilizzare anche l'urea come fonte di azoto nella giusta quantità. Un tempo si diceva che l'apporto di azoto esclusivamente nitrico era concettualmente più corretto per i mesi invernali con temperature più basse questo è forse giustificato dal fatto che pur essendo una forma meno assorbibile ha minor necessità di elaborazione da parte della pianta rispetto a quello ammoniacale e ancor più dell'ureico (che è una molecola ancora più complessa indipendentemente da dove viene elaborata (terreno, radici, foglie..)). Le basse temperture rallentano il metabolismo della pianta come tutte le reazioni chimiche endotermiche che sono la maggior parte. Per le piante da freddo darei più azoto nitrico per quelle da caldo o nei periodi caldi darei ureico-ammoniacale / nitrico 1:3. Cosa ne dite ?
Dario

Purtroppo è come dici tu....nulla vieta a nessuno di costruirsi un fetilizzante con i medesimi titoli ... però personalmente sapere che Akerne ( pure marchio registrato) prende un MSU prodotto studiato e testato a livello universitario da gente del calibro di Bill Argo lance Birk e via dicendo per 7 anni (primi test risalgono al 2003) sfrutta una legge europea che non consente l'arrotondamento per ecesso delle titolazioni dei concimi e nel proprio sito cita pure la l'origine MSU a me sinceramente un pò di tristezza la mette...
Poi è come dici tu.... anche usando la stessa ricetta ognuno ha poi la sua cuoca preferita

in 2 parole prendo un sacco da 25 kG di Peters 20-20-20 ci aggiungo lo 0,1% di un banale microelemento lo chiamo Pinko Pallino, lo registro pure, lo divido in confezioni da 100gr sfrutto 10 anni test fatti dalla Peters ci faccio un bel copia incolla modificando qua e la ed è fatta....

A me fa tristezza sapere che è così, non ho simpatia per Akerne, e mi piace sottolineare che si tratta di MSU nel rispetto di chi ci ha dedicato anni di lavoro...

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Only Paphiopedilum

Non avevo valutato (stupidamente) l'impatto delle condizioni climatiche e vegetative (condizioni che però nel caso di phal si neutralizzano per chi coltiva in serra o in orchidario).
Comunque mi sembra ce ne sia abbastanza, almeno per chi coltiva (anche) phal per darci un taglio con i concimi senza urea.

Da neofita trovo comunque abbastanza sconcertante che il concetto di "concime bilanciato" o comunque di equipollenza dei concimi a parità di composizione sia scarsamente applicabile per la variabilità delle tre componenti dell'azoto.
Per esempio, quale che sia la "verità" sull'urea, un 20-20-20 e un 30-20-20 di cui uno senza azoto possono in realtà rivelarsi molto simili agli occhi delle piante.

Personalmente continuerò a usare concimi con urea, così almeno sarò sicuro di aumentare la quantità di azoto a disposizione delle piante al variare della concentrazione totale di azoto (posto che la percentuale di urea nei vari concimi è abbastanza stabile).

Un'intuizione: l'urea mi sembra molto popolare in Europa del nord dove è lecito che coltivino soprattutto in serra (anche se non è detto). Questo potrebbe deporre a favore dell'idea che l'urea sia accessibile alla pianta soprattutto ad elevate temperature e luminosità.

In conclusione, giudicando ottima la qualità dei vostri commenti, senza aprire un nuovo post vi sottopongo direttamente il dubbio che mi ha colto esaminando in negozio il concime della CIFO. Questa la composizione:

Azoto (N) totale 19%, Azoto (N) nitrico 8,5%, Azoto (N) ammoniacale 10,5%, Anidride fosforica (Pâ‚‚Oâ‚…) solubile in citrato ammonico neutro e in acqua 19%, Anidride fosforica (Pâ‚‚Oâ‚…) solubile in acqua 19%, Ossido di potassio (Kâ‚‚O) solubile in acqua 19%, Molibdeno (Mo) solubile in acqua 0,01%

Ora, essendo l'anidride fosforica elencata 2 volte, peraltro con la stessa formula, non dovrebbe anzichè bilanciato come dichiarato nelle indicazioni dirsi 20-40-20 o giù di lì?

Ringrazio tutti e rimango aperto ad esperienze di coltivazione con e senza urea. Non so se sia commercialmente fattibile su ampia scala e a costi contenuti, ma a me verrebbe voglia di avere i trè tipi di azoto più fosforo e potassio per farmi il concime da me a seconda della stagione e della pianta senza affidarmi a formule jolly

Chiusa parentesi Akerne e tornando all'urea credo di aver letto soprattutto nei forum americani un infinità di articoli su problema fertilizzanti con o senza urea alla fine dopo mille discussioni personalmente credo che le aziende produttrici siano molto brave a fare pubblicità per i propri prodotti ( 20-20-20 peters era commercializzato con altro nome solo in america privo di urea per concorrere con Dyna-grow), bisogna stare molto attenti a chi scive gli articoli a chi finanzia certi studi a quali sono gli interessi che girano attorno a questo tipo di informazioni ( nessun riferimento all'articolo citato )
Ricordo che l'urea costa molto poco ed è sicuramente economicamente molto ma molto più conveniente delle altre forme per l'industria chimica, io non uso concimi con urea per un semplice motivo coltivo paphiopedilum, le maggior comunità per lo scambio informazioni sono americane, mi confronto con loro trovo informazioni che in Italia o Europa fatico molto a trovare per la coltivazione di queste piante, mi sono un pò messo al loro livello per una questione pratica. Ho usato Peters per anni mi sono trovato bene, ho usato MSU per anni mi sono trovato meglio, ho usato Dyna-grow ( a mio parere una manna dal cielo) sto usando K-lite, non sono in grado di dire se sia meglio con o senza urea perchè la concimazione rappresenta solo una piccola parte della coltivazione delle mie piante e soprattutto non esite un prodotto magico ma esiste un insieme di fattori magici che concorrono in ugual misura a raggiungere l'obbiettivo che ognuno si e prefissato che a livello hobbistico non può essere quello dell'indusrtia di produzione delle piante.

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Only Paphiopedilum

Non si neutralizzano per nulla... aggiungici qualità dell'acqua, illuminazione, ventilazione, umidità, esposizione, substrato, necessità della singola specie, origine, resistenza e via dicendo....
La magia sta nell'equilibrio dell'insieme di tutti questi fattori che concorrono al risultato che deve essere duraturo nel tempo..

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Only Paphiopedilum

Mi sa che c'è un equivoco ...
nel 2003 non è che ci sono stati i primi test, ma è stato pubblicato l'articolo con lo studio riguardante appunto questi due fertilizzanti. Sicuramente è stato pubblicato sull'AOS magazine ... ce l'ho non so se è stato pubblicato anche altrove. Per cui la MSU ha fatto lo studio, pubblicato l'articolo con titoli, sali utilizzati e risultati ... in breve, ha reso di pubblico dominio la formula.
Il produttore originario è la compagnia Blackmore che lo propone nella linea GreenCare. Akerne sfrutta solo la formula pubblicata, non c'entrano le leggi europee. Di fatto il GreenCare 13-3-15 è ampiamente copiato anche in USA, venduto come MSU e con una pletora di nomi registrati. In pratica o trovi il GreenCare etichettato come tale oppure è un fertilizzante non prodotto dal produttore originario.



Si ... beh, guarda che alla Scotts (adesso Everris) non gliene frega nulla che tu produca un fertilizzante identico. Di fatto ce ne sono già a zillioni in commercio, uno più uno meno fa poca differenza.
Ho idea che se prendi un chilo di Peters Professional (TM), ci metti dentro una manciata di guano e lo rivendi come Pink'o'Pall ExtraGrowPlus(TM), al massimo possono farcisi una risata (o se funziona, far un loro Peters Professional G-Plus e toglierti mercato).
Quello che loro proteggono è il nome che è associato alla qualità del prodotto (ovvero, NON puoi commercializzarlo come Peters. ... oppure nel caso, dire che il loro guano è meglio del tuo).
Ciò che distingue il Peters dagli altri (o almeno così la propagandano) è l'ottima purezza dei sali minerali utilizzati, bla bla, processi produttivi, bla bla ... che poi è ciò che fa anche la Blackmore ("Only GREENCARE FERTILIZERS takes the production time to grind our fertilizer salts to a uniform particle size to ensure maximum quality, consistency, and storability of our water-soluble fertilizers").

Direi che è molto più probabile che ti facciano causa se fai un 20.20.20 e lo chiami (per caso, eh ...) "Scottz PITERS Professional (TM)"

Comunque, mi hai fatto venire in mente che la Scotts/Everris ha una proprio linea di MSU-like , le Peters Excel.
Quasi quasi quest'anno provo il 15-5-15+7CaO+3MgO+TE

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E questo direi che alla fine è il succo del discorso
Quoto in toto!

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Salve a tutti.
Ho letto con piacere la vostra discussione/scambio idee.
Sono una "coltivatrice"casalinga uso Akerne e nonlo mollo piu' poiche ho notato che sulle phalenopsis ha l'effetto di tanti altri concimi ma sulle vanda ,ho iniato ad usarlo su di loro perche'in casa non mi fiorivano ,il miracolo e'avvenuto ora fioriscono anche in inverno ovviamente fornisco loro una buona luce e temperatura che pero' in casa non e'mai costante.Mi viene da dare ragione a voi quando dite la formula di Akerne va bene per le basse temperature io di giorno riesco a garantire sui 18/18,5 ma la notte scende a 16 eppure fioriscono.
Ora sono sotto "terapia/esperimento"una vanda e una ascocendra di una mia amica le quali non fioriscono da 5 anni le piante stanno bene fanno radici e foglie,se fioriranno con akerne mi rifaccio viva.
Un saluto.

ho letto tutto dun fiato questo topic..ho letto molto su akerne...coltivo da molto anni bonsai...magari non centra nulla ma su di loro uso concimi che contengo azoto ureico e devo dire che ho ottimi risultati anzi tanti li ho recuperati proprio con questi concimi...adesso otifiz mi ha fatto conoscere akerne ho letto molto e sembra che molti hanno ottimi risultati oggi ho fatto il primo bagnetto alle mie vanda...di cui una e molto malandata... se avrò dei miglioramenti mi farò vivo anche io!colgo l'occasione per RINGRAZIARE otifiz per il consiglio....

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http://www.florafaunaforum.it
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Ringrazio tutti per l'interessante confronto scaturito.

Trovo molto interessante il discorso sulle vanda, anche se oltre alle temperature potrebbe entrare in gioco il tipo di pianta, ovvero la possibilità che la pianta non assorba l'urea che comunque in assenza di substrato non ha possibilità di degradarsi.
Sono comunque ammirato dalla capacità di Otzif di farle rifiorire in casa, e se non è di disturbo ti contatterei pure in privato per farmi raccontare come fai, se le appendi ecc..

Quanto ai bonsai, il gardimento dell'urea credo si spieghi semplicemente con la coltivazione in terra.

C'è di che pensare che l'urea, se mai serve, serva soprattutto alle Phal. Mi chiedo come funzioni con le Cattleya, nel senso che magari se le concimassi senza urea starebbero meglio.
In effetti la presenza sul mercato di molti concimi con urea potrebbe spiegarsi con la percezione empirica di un buon funzionamento su phal, che credo rappresentino il 90% delle orchidee vendute. Se loso si trovasse un concime con una componente di urea aggiuntivo, tipo un 25-20-20 di cui 5 da urea..

Grazie a tutti e rinnova la domanda sul fosforo nel concime della CIFO.