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malattia batteriche su genere Paphiopedilum
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Autore:  Gregor [ 1 lug 2012, 12:56 ]
Oggetto del messaggio:  malattia batteriche su genere Paphiopedilum
Ciao a tutti, inizio questa discussione raccontandovi una mia esperienza: oggi ho eiminato, devo dire a malincuore, un philippinense acquistato poco meno di un anno fa. Penso che la pianta mi sia stata venduta già malata, ma quando è complice l'inesperienza si commettono anche degli errori. L'orchidea in questione era affetta con buona probabilità da una malattia batterica, "soft-rot" o "brown-black rot", termini usati in lingua inglese per indicare affezioni causate da batteri del genere Pseudomonas o Erwinia.
Dopo vari tentativi di curare la pianta come la rimozione completa delle foglie che presentavano alla base marciumi di colore rossiccio dal caratteristico odore, applicazioni di cannella e di prodotti a base di rame sulle parti colpite oggi ho svasato la pianta. "Armato" di un coltellino ho cercato di rimuovere le parti malate tentando di arrivare al tessuto sano ma tagliando, tagliando mi sono accorto che le macchie bruno-rossicce erano abbastanza radicate nella parte centrale della pianta, dove vengono generate nuove crescite. In principio avrei voluto tenere qualche crescita che sembrava meno mal messa, per vedere se si riprendeva, poi ho optato con lo scartare ed eliminare tutta la pianta, soprattutto per evitare che la malattia si diffondesse ad altre vicine.

Coltivo le orchidee da poco più di 5 anni e per il momento penso che queste infezioni batteriche siano tra le più balorde e difficili da trattare. Forse bisognerebbe utilizzare degli antibiotici?
Aspetto consigli da altri utenti.....
Autore:  rob62 [ 1 lug 2012, 21:01 ]
Oggetto del messaggio:  Re: malattia batteriche su genere Paphiopedilum
Ciao, sugli antibiotici se ne è parlato qui:
viewtopic.php?f=6&t=5527&start=15

il tuo post mi inquieta un po' perché anche uno dei due germogli del mio philippinense in maggio sì è beccato un qualcosa come quello che hai descritto, solo che io mi sono limitato a toglierlo alla base e a buttarci su dellla polvere di carbone per cicatrizzarlo; pensavo che adesso fosse a posto (salvo perdere la fioritura certa l'anno prossimo, visto che l'altro sta appena spuntando), ma leggendo quello che ti è capitato presumo che fra non molto vedrò marcire tutto.

Comunque condivido l'idea espressa in quel post che gli antibiotici - stante la loro preziosità - sia bene non usarli per scopi "botanici", cercando di prevenire le malattie delle piante tramite il loro rafforzamento o rinunciando se non si è in grado di dar loro le condizioni adatte; io mi sono accorto che sul centinaio che ho una buona ventina probabilmente non potrà vivere a lungo perché non sono riuscito a dar loro le condizioni necessarie per una valida crescita :roll: e quindi quando moriranno non le rimpiazzerò di sicuro.

Roberto
Autore:  Gregor [ 2 lug 2012, 13:16 ]
Oggetto del messaggio:  Re: malattia batteriche su genere Paphiopedilum
Ciao rob62, in effetti però nel thread che mi hai segnalato si parla di antibiotici mooolto in generale...
Per quanto riguarda il tuo philippinense non è detto che faccia la stessa fine del mio.
Tuttavia mi permetto di consigliarti (magari lo hai già fatto) di allontanare le piante che presentano quei sintomi dalle altre che hai in coltivazione, per evitare un possibile diffondersi del problema, soprattutto se bagni le piante tramite una doccia generica (l'acqua è un vettore di trasmissione).
Personalmente sono possibilista sull'uso degli antibiotici: aggiungo che, a rigor di logica, se il motivo che impedisce l'uso di antibiotici in agricoltura fosse unicamente il timore verso un eventuale sviluppo di ceppi resistenti, bisognerebbe di conseguneza sospendere anche l'impiego di antiparassitari e antifungini (anche tra gli insetti dannosi e i funghi fitopatogeni si sviluppano ceppi resistenti).
Secondo me una parte del problema è distinguere quella che è la floricoltura ornamentale dall'agricoltura per la produzione di specie vegetali destinate all'alimentazione umana.
Autore:  Giulio.f [ 2 lug 2012, 19:25 ]
Oggetto del messaggio:  Re: malattia batteriche su genere Paphiopedilum
Assolutamente no. E' proprio la dispersione di antibiotici nell'ambiente che crea ceppi resistenti. Anche solo l'utilizzo a scopi 'umani' comporta il quasi inevitabile sviluppo di batteri resistenti agli antibiotici usati.
L'utilizzo in agricoltura o florovivaismo o comunque su piante comporto inevitabilmente l'uso di smodate quantità ed è giustamente proibito.
Poi c'è anche chi lo usa comunque in barba a tutti i regolamenti ... e difatti da taiwan sono stati riportati casi di Erwinia e Pseudomonas super-resistenti e super-attivi. Roba che in una settimana si mangiano lettermalmente decine di migliaia di metri quadrati di piante.

Comunque, a naso non mi torna il fatto che una pianta attaccata da una malattia batterica resista per più di un anno ... o si salva o muore in pochi giorni o poche settimane.
Autore:  Gregor [ 2 lug 2012, 21:07 ]
Oggetto del messaggio:  Re: malattia batteriche su genere Paphiopedilum
Ciao Giulio, purtroppo ho già eliminato la pianta, non ho pensato di fare delle fotografie, vedendola avresti potuto dirmi qualcosa di più. Leggendo qua e là mi è sembrato di capire che in genere sono piuttosto le infezioni batteriche a emanare odore a e presentare macchie bruno-rossicce all'attaccatura delle foglie nei Paphiopedilum.
Certo che è impossibile, non avendo fatto analizzare il materiale da un istituto che si occupi di fitopatologia, dimostrare che si trattava di una batteriosi al 100%.
Quanto alla velocità con cui la "batteriosi" evolve non saprei se la pianta muore nel giro di poche settimane oppure se queste infezioni hanno delle evoluzioni lente o veloci dovute a cause ambientali e colturali (temperatura, umidità, tipo di substrato, ecc, ecc).

Per quanto riguarda il discorso antibiotici continuo a rimanere perplesso: anche i fungicidi e gli antiparassitari vengono utilizzati spesso a dismisura (anche su colture che sono destinate al consumo umano). Vi sono studi effettuati sul clorpirifos-metile che diffondono informazioni preoccupanti. E questa sostanza non è un antibiotico.

Anche la dispersione di antiparassitari e antifungini nell'ambiente crea fenomeni di resistenza (e in generale di contaminazione dell'ambiente), tuttavia credo che nessuno di chi pratica agricoltura industriale auspichi una loro proibizione totale, considerando anche che l'aumento di produttività che si è avuto in agricoltura è anche merito di queste sostanze (non dico che questo sia l'unico metodo di fare agricoltura ma è quello che per il momento è stato utilizzato giustificandolo con una maggiore redditività e produttività).

Concordo però con te che il permettere l'utilizzo di antibiotici farebbe sorgere ulteriori problemi oltre a quelli già esistenti. Un problema potrebbe essere l'ingestione di ceppi di batteri resistenti che si sono formati a causa di trattamenti antibiotici su colture destinate all'alimentazione umana. Mi chiedo se questi batteri fitopatogeni siano in grado di effettuare un salto non dico di genere o di specie ma addirittura di regno...

Scusa se ho divagato un po' alla fine io sono solo un hobbista, magari sono uscito un po' dal seminato :D
Autore:  Giulio.f [ 2 lug 2012, 21:20 ]
Oggetto del messaggio:  Re: malattia batteriche su genere Paphiopedilum
Le malattie batteriche sulle orchidee hanno decorsi molto veloci, da pochi giorni a poche settimane. O la malattia si ferma o la pianta muore.
Una pianta che si salva può subire attacchi batterici anche in seguito, ma a distanza di mesi difficilmente può essere relazionabile con il primo attacco.

Per quanto riguarda il discorso sull'uso degli antibiotici .. beh, è diverso per molti fattori ... intanto la scala generazionale. Un insetto può avere diverse generazioni di individui successivi in un mese, per i funghi non so, ma penso ancora più lunga.
Con i batteri le generazioni si susseguono a ritmi di minuti.
Inoltre un afide difficilmente attacca un uomo mentre, ad esempio, ci sono un bel po' di pseudomonas che trovano nel corpo umano un buon posto per moltiplicarsi.
Inoltre i batteri si scambiano tra di loro materiale genetico in continuazione e una mutazione resistente ad un certo antibiotico passa facilmente tra specie e generi diversi di batteri. Cosa che non succede con insetti e funghi.
Autore:  Gregor [ 2 lug 2012, 21:38 ]
Oggetto del messaggio:  Re: malattia batteriche su genere Paphiopedilum
Capisco, diciamo che è meglio non scherzare con esseri viventi che si replicano in maniera esponenziale e che dimostrano di avere un debole per la razza umana :D
Sai cos'è, che forse mi sento un po' bischero ad aver annientato una pianta che forse non aveva una batteriosi.... ma quell'odore..... secondo te cosa avrebbe potuto essere d'altro?

Tanto per darti un'idea - la quarta foto nella prima riga (nel mio caso le macchie erano più in direzione del colletto):
http://www.staugorchidsociety.org/cultu ... rwinia.htm
Autore:  Fau [ 2 lug 2012, 23:45 ]
Oggetto del messaggio:  Re: malattia batteriche su genere Paphiopedilum
Ciao e scusate l'intrusione ma l'argomento mi interessa e se non vi spiace darmi dei chiarimenti vi sarei grata per le risposte.

Premettendo che concordo pienamente con quanto scritto sulla pericolosità dell'uso indiscriminato degli antibiotici, volevo chiedere a Giulio chiarimenti sull'uso del Cicatrene, un vecchio antibiotico a largo spettro indicato come utile per la cura dei marciumi da batteriosi nella sezione malattie e parassiti, dato quanto scritto in precedenza consigli comunque di usarlo?

Nelle piante colpite da malattie batteriche dopo aver asportato e pulito la parte infetta se la pianta si riprende non c'è comunque il pericolo che l'infezione rimanga latente e rischi di infettare anche altre piante vicine? come succede nei portatori sani di alcune malattie umane?

Grazie per la risposte.

Fausta
Autore:  rob62 [ 3 lug 2012, 9:03 ]
Oggetto del messaggio:  Re: malattia batteriche su genere Paphiopedilum
Ciao,

@ Giulio - grazie per l'esempio di Taiwan, che mostra come purtroppo la nostra ingordigia porti a delle catastrofi.

@ Gregor - meno male che mi hai fatto venire il dubbio con il tuo post, anche se temo che sia lo stesso arrivato tardi. Stamattina ho guardato subito il phil e ho visto che purtroppo cominciavano anche nel fusto vicino dei segni marroncini.
Ho dovuto svasare tutto e spezzare gli ultimi due getti che forse non erano attaccati, ma dall'odore mi sa che ormai ha contagiato tutto.
E' un vero peccato perché la pianta sembrava in salute ottima (l'avevo solo da un anno) e addirittura ci sarebbero stati quattor nuovi germogli quest'anno con molte radici nuove.
Adesso ho fatto due miseri vasetti ma con scarse speranze :( .
Ecco come si presentano i tagli dopo le "sforbiciate"-coltellate.

Questa è la parte più vicina che temo non ce la farà

Immagine

Questo era l'ultimo e il taglio sembra pulito, però l'odore mortale c'era....

Immagine

dato che non ho la cannella (anche perché su queste cose sono assai maldestro e sicuramente avrei bruciato tutto), ho pulito ancora un po', annegato i tagli nella polvere di carbone e lasciati a vista in modo da vedere cosa succederà.
Amen, sono le vicissitudini orchidofile.

Roberto
Autore:  Gregor [ 3 lug 2012, 19:06 ]
Oggetto del messaggio:  Re: malattia batteriche su genere Paphiopedilum
Ciao rob62, io sinceramente non vedo segni problematici osservando le tue foto. Forse perché le foto ritraggono la pianta dopo la rimozione delle parti malate? I tessuti mi paiono bianchi e non presentano colore bruno rossicci.
Tanto per darti un'idea delle condizioni del mio defunto philippinense ti posto un link (da un forum in lingua inglese):
http://www.slippertalk.com/forum/showthread.php?t=8499
Autore:  rob62 [ 3 lug 2012, 21:45 ]
Oggetto del messaggio:  Re: malattia batteriche su genere Paphiopedilum
Ciao Gregor, spererei anch'io che non ci sia più nulla dopo il "taglia e affetta", ma l'odore pungente di "fermentato" è rimasto e temo ci sia poco da fare; d'altronde più di così non potevo tagliare; il germoglio che si è ammalato aveva il colore di quello della foto (anche se era molto piccolo, 4 o 5 cm.). Purtroppo il ceppo è andato e la cosa che mi lascia perplesso è che la pianta era in ottima salute (anche quando l'ho svasata aveva un apparato radicale in pieno sviluppo) per cui a questo punto può ricapitarmi su qualunque altro paphio che ho.
Grazie per il link, certo che leggere che uno è riuscito a salvare numerosi esemplari attaccati da un batterio con un fungicida per rose lascia alquanto stupiti.
Roberto
Autore:  Gregor [ 3 lug 2012, 23:15 ]
Oggetto del messaggio:  Re: malattia batteriche su genere Paphiopedilum
rob62 ha scritto:
Grazie per il link, certo che leggere che uno è riuscito a salvare numerosi esemplari attaccati da un batterio con un fungicida per rose lascia alquanto stupiti.
Roberto


In effetti suona strano (sempre che le cose stiano così). Io tengo però presente che per i problemi batterici viene spesso consigliato anche il rame (credo in forma di ossicloruro) che è un antifungino. Leggendo in seguito, il post sul forum inglese ha scatenato un dibattito (perché un antifungino deve funzionare contro dei batteri?)
Sarebbe interessante verificare queste affermazioni, secondo me ci sarebbe molto da apprendere.

Comunque penso che mi andrò a scegliere un altro philippinense, conosci qualcuno nel Nord Italia che ha qualcosa di interessante da poter andare a vedere e comprare?
Autore:  rob62 [ 4 lug 2012, 11:02 ]
Oggetto del messaggio:  Re: malattia batteriche su genere Paphiopedilum
beh, in effetti pare che il rame ad esempio rilasci ioni che danneggiano le larve di zanzare ma anche che si è poi sconsigliato il sistema alla luce di accumulo di grandi quantità (relativamente è ovvio) di metallo nell'ambiente.

Pertanto potrebbe avere effetti positivi imprevisti - se combinato casualmente con altri elementi e condizioni - anche a livello batterico, però piuttosto che dover diventare un "disinfestatore ambulante" preferisco rinunciare alle piante che non riesco a far acclimatare.

Il mio l'avevo preso via internet per cui non saprei dirti, però nel settore acquistare di questo sito mi pare ci siano alcuni vivai "nordici" :mrgreen:

In ogni caso se un pezzo del philip. riuscirà a sopravvivermi lo chiamerò "Gregor" visto che senza il tuo post mi sarei accorto troppo tardi della minitragedia in corso :D .

Roberto
Autore:  Gregor [ 12 ott 2012, 21:30 ]
Oggetto del messaggio:  Re: malattia batteriche su genere Paphiopedilum
Giulio.f ha scritto:
Le malattie batteriche sulle orchidee hanno decorsi molto veloci, da pochi giorni a poche settimane. O la malattia si ferma o la pianta muore.
Una pianta che si salva può subire attacchi batterici anche in seguito, ma a distanza di mesi difficilmente può essere relazionabile con il primo.


I batteri fitopatogeni non producono spore di resistenza: per questo motivo non sono in grado di sopravvivere a lungo in presenza di condizioni sfavorevoli. Alcuni di essi sono tuttavia in grado di sopravvivere per più di un anno nei tessuti vegetali e in forma di essudati sulle piante infette.

In corsivo il testo originale tratto da: Malattie delle piante ornamentali - A. Garibaldi, M. L. Gullino, V. Lisa - Edagricole.
Autore:  neno74 [ 23 ott 2012, 16:27 ]
Oggetto del messaggio:  Re: malattia batteriche su genere Paphiopedilum
Ciao per esperienza personale con i paphs dopo aver pagato conti salati con le infezioni batteriche sono giunto alla conclusione che le malattie batteriche colpiscono prevalentemente i paphs mal coltivati, deboli con vegetazione squilibrata, e penso che semplicemente migliorando le condizioni ambientali e lo stato di salute delle piante si riesca a contenere il problema.
Personalmente da quando ho aumentato la ventilazione, aumentato il ph dei substrati di coltivazione, ridotto l'apporto di potassio ed evitato gli schizzi di acqua sulle foglie ho ridotto quasi in modo totale il problema.
Credo in ogni caso che serva sempre una buona pulizia delle piante e dell'ambiente di coltivazione.

:D
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